罗伯特·麦基

网易娱乐6月30日报道（文/乔克德）罗伯特·麦基已经75岁了，他呼吸有些粗重，身体也有些佝偻，走起路来步调悠缓，但被称为“好莱坞编剧教父”的他，仍然热衷于站在全世界各个国家的讲台上，为故事写作“布道”。他的“故事培训班”至今已经开授三十余年，无数人期待被这位身怀绝技久负盛名的故事大师指点迷津，他在中国为期四天的编剧培训讲座，始终深受追捧；他的著作《故事》也一直是经典畅销书，甚至被誉为编剧和写作者的“圣经”，而他的最新著作《对白》也即将推出中文版。

在罗伯特·麦基看来，“故事写作不能被教授”是完全不成立的，“所有其他的艺术形式，音乐、绘画、舞蹈、建筑，所有这些艺术都有专门的学校。居然说写作是不能被教的，这完全是没有道理的。因为他们会去相信写作好像是一种非常神奇的现象，只要作家坐在那灵感一来，手就能够自动写起来，这完全是不成立的。这是一种非常天真浪漫的，过于理想化的想法。”

自2011年起，麦基已经多次来华授课，2016年的中国之行，他还特意看了2015年的六部中国热门电影：《捉妖记》、《美人鱼》、《解救吾先生》、《夏洛特烦恼》、《寻龙决》、《心迷宫》，但他却毫不留情地对中国当下的电影环境进行了批判，直指“中国电影是好莱坞的二流模仿者”，“我不能相信，在中国最有创造力，或者最会讲故事的人就讲不出比这更好的故事，我认为因为想要挣钱的欲望影响了他们的制作，他们来模仿好莱坞可能产值非常好，影像也非常好，但是从角色和故事本身来讲只能算是好莱坞的陈词滥调。”

听我的课不需要门槛  

我讲的是形式而不是公式

网易娱乐：您做了很多年的编剧课程，听您的课是不是需要一定专业的门槛？

罗伯特·麦基：没有。因为你永远都不知道谁有这个写作的才华，从哪来。唯一的要求就是你在写作，你可以去写，你可以去展示你的才华。因为这不是一个所谓大学文凭这样的资历要求。如果有要求也只是希望这是一个充满激情，有聪明的头脑，有想创造的欲望就可以。

网易娱乐：当初您在决定做编剧课程的时候，是什么促使你去做这件事呢？

罗伯特·麦基：我一生对故事非常沉迷，非常感兴趣，所有类型的故事，所有媒介的故事，不光是电影。在我职业生涯的前半部分是在剧院，同时我又非常喜欢那些伟大的小说，而银幕的小说出现得更晚，对银幕的写作是我作为大学教授的时候，我的学生们他们对银幕写作非常感兴趣。其实我个人成长的过程里，在我年轻的时候实际人们是更喜欢为舞台去创作，剧场去创作。更早以前，在1920年代、1930年代、1940年代左右作家是要写小说，而从小说到舞台剧本，一直到银幕剧本的变化，我的学生们他们有非常强烈想要去写剧本的意愿。我实际是对这种意愿的一个回应，他们需要这样的课程，我做了很多的研究来讲述故事理论。但是我的这本书本身叫《故事》，不叫编剧，就是只有在副标题上提到了编剧，《故事》这本书也是为舞台剧场编剧和小说作者而写的。而我新的一本书叫《对白》，是面向三个方面，也适用于为纸张而写，为剧场而写和为银幕而写的写作者，所以从现在开始我所有的写作都是面向这三方面的，而不仅仅是电影编剧。

网易娱乐：您的课程跟您的著作在中国都很受欢迎，您的这本书甚至被称为编剧的“圣经”，您会担心实际操作过程中您的经验，包括著作的成果被过多的经验主义化或者教条主义化吗？

罗伯特·麦基：这确实一直是我的一个关心点，我所有课程里都要强调故事讲的是形式，而不是公式，不是一个菜谱。而且我会举例，以音乐为例，音乐可以有各种各样的形式，比如说从贝多芬到摇滚的这种，从艺术绘画来讲是从最抽象的艺术作品到最现实，最自然主义的作品，他们都有他们的形式，无论表现的多么不一样，内在都有这么一个形式。问题是说，紧张、焦虑又野心勃勃的这些年轻写作者们，他们有的时候不想去做一些实验性的，或者是做一些创作性的，他们想要一个公式，他们想要被告知如何去做，只要去复制就可以了。所以这样的一个危险是永远存在的，不管你怎么去解释，你还是没有办法控制这件事情。所有写作者他们必须都是掌握艺术的形式，去进行创作。我告诉人们艺术的形式，但是没有想象力，没有勇气的人他还是要去抓公式。

现代主义把写作浪漫化了

写作不能被教授完全不成立

网易娱乐：您这是第几次来中国授课？

罗伯特·麦基：应该是第五或者第六次。

网易娱乐：您来中国授课觉得中国受众在您看来有什么样的特质？跟您在别的国家，在美国授课的时候有什么不同？

罗伯特·麦基：没有什么本质的不同。我现在得到的消息是今年的听众整体年龄可能比往年年轻一些。但是本质上来说中国这些听众跟国外的听众没有什么不同。世界上每一个文化都觉得自己在这个世界上是如此的独特，如此的不同，如此的特别，跟别人有如此的差异。比如法国人、英国人、德国人、南非人，所有的人都觉得自己的文化特别的独一无二。但是在我看来，所有的人类面临的问题，作为一个人的经验没有本质的不同，实际我每次到新的文化里来，虽然一开始可能有一点点文化差异的障碍，但是基本上一个小时这个障碍就消失了。因为不管是在哪，这些写作者都是试图在充满了混乱的，充满着不满、迷惑生活里抓住一些意义，把生活出创造出一些悲剧，或者喜剧，或者非常有戏剧性的作品，大家都是在与现实进行搏斗，从困难的生活中找出意义，这个没有什么本质的不同。

网易娱乐：所以您的课程在中国授课有没有针对中国有一些本土化的改造？

罗伯特·麦基：没有什么不同，故事这种形式本身就像人类本身一样古老，对于世界上所有的文化来讲，故事的本质都是相同的。我所讲的故事的形式是自古以来有数千年历史的形式，如果我来中国讲一套跟在别的文化里所讲的故事形式完全不同的话，反而是错误的。真正的不同是大家都用共通的形式，每个文化当他去表达的时候表达的方式可能会不一样，这里肯定会有一些文化差异。但是毕竟我不是来讲文化的，我所讲的是故事的本质，实质，听的人应该从中抓住实质，他作出的故事如果要是打动全人类，就应该是不存在文化差异的。

另外重要的点，文化是在变化的。中国在过去五六十年发生很大的变化。英国也是这样，它曾经是个帝国，它的文化也是在变化中的。我所教的东西是适应全人类的，也没有时间限制的，如果我到特定文化里来，故事在特定文化阶段里做怎么样的改编或者表达的话，这种特定化的讲课可能五年之后变的文化没有意义了。

网易娱乐：也有很多人认为创作故事的技艺，或者编剧艺术是很难被教授的，更不用提在三四天时间里教会他什么，或者他能学到什么，这种声音您怎么看？

罗伯特·麦基：在一生中这个问题我听到过很多次，很多人都有这种说法，但是这种说法是完全不成立的。这个地方说到的写作不光指编剧，包括写小说，或者写舞台剧，有人会说写作是无法被教授出来的，但是所有其他的艺术形式，音乐、绘画、舞蹈、建筑，所有这些艺术都有专门的学校。居然说写作是不能被教的，这完全是没有道理的。因为他们会去相信写作好像是一种非常神奇的现象，只要作家坐在那灵感一来，手就能够自动写起来，这完全是不成立的。这是一种非常天真浪漫的，过于理想化的想法，这种想法把写作跟其他的艺术形式分开来看，认为写作是一种完全不可教的神奇的东西，这个本身就是非常天真和非常理想化。如果你跟任何职业艺术家来讨论这个问题，那些创作出来伟大作品的艺术家，他们都会告诉你上面这个说法是没道理的，反而让人们相信这个说法的人不是作家，而是那些教授，或者是评论家，真正职业的作家他们都会知道，这样的一个艺术是需要巨大的投入和技巧，而关于写作是不可教的这样一种误解，这样一种神话是没有办法，很多人是会这么想的。

关于写作是一种基于本能、基于灵感的一个神奇的事情，这个观点本身并不是一开始就存在的，是1920年代才产生，在1920年代之前没有人这么想。那个时候每个人都认为和其他艺术形式一样，写作是对于创作性和技巧的结合。而1920年代产生了现代主义，现代主义就是把写作这件事情浪漫化了，而且强调没有形式，不讲究形式的写作。之后又产生了后现代主义，后现代主义又是对现代主义的批判，又去强调现代主义的虚伪。而现在21世纪了，实际上上面比较浪漫主义的，或者理想主义的思潮已经正在消失之中，现在还能听到这种声音，认为写作是靠直觉的，靠灵感的，但是这种观点其实正在消失。现在的年轻人他们不再被困于这样的误解之中，对于20世纪的思想，只是暂时的，也会消失，而现在我们应该是时候坐下来卷起袖子做创造性和技巧结合起来这样艰苦的工作。

中国电影是好莱坞的二流模仿者

赚钱欲望影响了中国电影的原创性

网易娱乐：您来中国这几次，有没有对中国电影行业，或者中国电影市场有没有自己的体悟或者观察？

罗伯特·麦基：星期天我的课程会讲述这个问题，我看了六部之前在中国非常流行的电影，是近年的。这些电影在票房上非常成功，而且评论界也是一致好评。而且在我看来这些绝对称不上上乘之作，中国电影的问题是好莱坞电影二流的模仿者。我不能相信，在中国最有创造力，或者最会讲故事的人就讲不出比这更好的故事。我认为因为想要挣钱的欲望影响了他们的制作，他们来模仿好莱坞可能产值非常好，影像也非常好，但是从角色和故事本身来讲只能算是好莱坞的陈词滥调，我很希望未来在中国看到真正有中国原创性的作品。

第二点，中国的电影制作者应该意识到，现在模仿好莱坞的做法实际是完全破坏了中国电影在世界上的形象和期待。因为世界上的观众实际所期望的就是像1980年代的中国电影，代表中国原创性的电影。而现在中国的观众反而是在期待想要看到好莱坞电影，所以中国的电影现在都在模仿好莱坞。但这样的结果中国的电影以这样下去，不可能在世界上形成自己的文化力量。比如法国的电影，就能够在世界上有自己的文化力量，而中国一直采取模仿好莱坞的做法，不可能有这样的地位。

网易娱乐：能透露一下您最近看的六部电影具体是什么吗？

罗伯特·麦基：《捉妖记》、《美人鱼》、《解救吾先生》、《夏洛特烦恼》、《寻龙决》、《心迷宫》。

网易娱乐：这六部里面您觉得哪个故事看完觉得是比较出色的？

罗伯特·麦基：所有的都有问题，挑不出来谁更好，也没有办法互相之间做比较。举个例子，一个共通的问题就是他们对于解说的处理都非常的糟糕，用我们本土的语言叫“在鼻子上写作”，把内在的很多东西表现到外在。比如一个角色告诉另外一个角色，跟另外一个角色讲话中告知对方共同知道的事情。另外有太多的闪回，过多的闪回，本来在电影中的闪回应该是增强电影的节奏，而实际这种电影的闪回使得电影的节奏变缓。另外就是画外音式的解说，要么是完全的旁白，要么是角色自我内心的独白，无论怎么样，他们对这些解说性质东西的处理都非常的差。而且这样的处理使得电影的节奏不停被打断，这些电影没有一个把关于解说这个问题处理得好。最理想化的解说方式是观众坐在那，得到一个信息却没有意识到自己被告知这样一个信息，这种解说应该是非常不露痕迹，这些电影里的痕迹都非常明显。

另外就是有太多的重复，使得这个电影不是在渐进的往前走，一个理想的电影对观众的吸引和感情的投入是在加深的，让观众越来越紧张，越来越好奇，投入是不断加深的，但是你有很多重复的话，结果使得大家的好奇和紧张反而降下来了，这样是一个相反的作用。

除了解说和重复的问题以外，还有一个问题就是关于过多的镜头，过多的剪辑，好像不能安静地呆在某一个地方，而是有特别多的剪辑和镜头，为什么有这么多紧张度呢？如果你把摄像机安静摆放那，就能看出故事写的是有多差。所以不停很多的镜头切换，很多的剪辑来掩盖故事空洞的一种手法。

还有一点，这些电影本身属于不同的类型，有喜剧，有惊悚，有犯罪，他们本来属于不同的类型，但是他们所暴露的问题基本是一样的。未来下面的课程里我会具体去讲十个这方面的问题。

中国第五代导演已经丧失批判性

他们最大的变化是态度的变化

网易娱乐：您提到中国80年代的电影是更有中国特色的电影，现在已经变成好莱坞的模仿者了。您刚才提到的电影是指中国第五代导演，张艺谋、陈凯歌那一代吗？

罗伯特·麦基：是的。

网易娱乐：那一代导演，像张艺谋和陈凯歌在八九十年代他们产出很多中国电影的精品。但是从2000年以后他们再出来的电影作品也是一直饱受垢病，也一直在拍大片，但再也没有以前那样的质量，您有观察到这样的现象吗？或者您有什么样的感受？

罗伯特·麦基：陈凯歌的《赵氏孤儿》，张艺谋的《山楂树之恋》，但是张艺谋导演的《归来》特别好。《归来》之前，张艺谋做的《金陵十三钗》我觉得拍得很不好。第五代导演最重要的特点，他们对社会存在批判性。比如说陈凯歌的《霸王别姬》，它的主角是一个男人，但是不得不活在一种谎言之中，人们要求他以一个女性的气质角色，被迫扮演女性的角色，他实际上是一个男人。这实际是一个隐喻，隐喻社会中的人们也是生活在谎言之中，表面看起来好像非常好，但是他们也活在谎言之中。像过去的作品《大红灯笼高高挂》、《菊豆》、《活着》都存在社会批判性，特别从女性视角讲出来对男权社会残暴的抗议、控诉，所以这些存在社会的批判性。而从2000年以后不存在这种批判性，电影都不去讲社会的问题，而更多把问题归因于个人，认为应该由个人来解决问题。例如《美人鱼》还是存在一定社会批判性，讲一个组织，一个公司试图去占有美人鱼所生活的地方，还存在着一种对公私价值的批判，但是也是以喜剧的方式来做。对于第五代导演来讲他们最大的变化是态度的变化。

如果人要过很好的生活，有什么障碍呢？过去人们认为问题在于社会，现在问题在于个人。比如说《夏洛特烦恼》是人自身的问题，或者像《泰囧》变成一个闹剧。关于社会问题还是个人问题，最后的结果就是把问题都归因于个人，而回避更大的社会的视角，甚至像刚才这种还只是把问题归于个人，另外一种根本就是回避问题的存在，就进入比较虚幻的场景，比如《捉妖记》，找古代神话的故事，回避真正的问题，最后这个电影也就没有什么震撼力。

应该有一个原则，对于故事的角色来讲，观众对角色有一种移情，会把角色当成自己。如果是正面角色，能够让观众从思想上去认同，从情感上完全认同的话，这样的一种角色如果塑造到这种程度的话，只有让电影的负面角度越有力，正面角色的有力是由负面角度来塑造的，如果负面角度非常的有力，正面的角色就会更加有力。如果负面角度弱了，正面的力量也不会强。而第五代导演他们曾经在塑造负面力量方面他们是非常强，所以他们最后角色的正面力量也会更强，而现在已经完全反过来了。

审查并不是最大的问题

最大的问题是对于钱的欲望

网易娱乐：第五代导演对社会的批判和对历史反思，现在来看已经不可能了，很重要的一个原因是在中国审查是方方面面的，而且雷区越来越多。在您看来中国的审查环境或者制度之下，如何在避开雷区之外，又保存故事的可看性？

罗伯特·麦基：肯定有办法。好莱坞在1930年代左右还是有很多审查，但是艺术家还是有办法创作出非常有力的故事，能够绕开这个审查。当然1930年代好莱坞的审查主要是对于画面有暴力的，或者性的画面审查，主要不是政治方面的审查。当然在中国的审查，无论性描写，或者是暴力和政治的审查，我是没有办法告诉你们如何绕开审查。但是历史上来讲所有伟大的艺术家都有办法绕开这个审查，在欧洲曾经有很严格教会的审查，或者政治的审查，这都有几百年的历史，而艺术家还是能够想到办法。这个对中国不是特定的，我不是中国人，更没有办法说具体有什么步骤，能够既创作出伟大的故事，还能够满足审查的要求。但是我不认为审查本身是最大的问题，而最大的问题是一方面钱的问题，一方面是对好莱坞的模仿，那种写作者，编剧有这种压力，想要成名，想要受欢迎，想要被喜欢，想要挣钱，这种欲望本身都是很大的问题。如果一个年轻的写作者想写一个故事，制片人首先就会审查，制片人会就会迫使这些年轻人为了钱而写作。审查是各种层面的，钱的问题可能是最大的一层审查。

网易娱乐：您说钱的问题是指整个市场环境、电影环境、创作环境是驱利的目的，还是说是本身缺钱？当然中国电影市场本身不缺钱。一方面电影本身有商品属性，如果创作出来的故事对于大众来说不喜欢，但是本身它的艺术性又很高，如何处理这样的矛盾呢？

罗伯特·麦基：首先电影制作本身是非常贵的，现实一点讲，一个电影需要社会投资，获得一定的利润，也是合理的。而且它的利润一般来说应该比把钱投往股票市场要高。所以到股票市场一般给人回报是10%的话，一个电影挣到15%就算商业上成功的投资了。但是真正制作电影的这些人他们并不满足15%，他们想挣150%，所以人们就会以利润作为一个目标。

有一些电影，比如像《乐高大电影》，比如《银河护卫队》他们都挣了非常多的钱，这个也很好，并不是关于盈利的问题，也并不是关于电影类型的问题，而是关于品质的问题，动机的问题。如果说制作电影的人动机是做一部非常好的电影，这个电影也挣了不少的钱，这个非常非常值得庆贺。但是很多人动机并不是做特别好的电影挣钱，而挣钱是首要动机，而不管品质如何，这样就是问题了。所以并不是钱和电影类型的问题，而是关于动机的问题，这个问题我觉得非常的担忧。好莱坞给了一个很差的模式，我的动机并不是要做很好的电影，我的动机是钱。我没有办法改变人们的价值体系，我只能去指出这个问题。