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2014
北京 2014 年 apec 期间的雾霾是怎么降下去的?
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2016-11-06 18:17
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北京 2014 年 APEC 期间的雾霾是怎么降下去的?
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10条回答
农村大财主
- 这个人很懒,什么都没留下
1楼-- · 2016-11-06 19:03
风吹的。
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南霁月
- 这个人很懒,什么都没留下
2楼-- · 2016-11-06 18:48
作为一个搞大气的博士生,简单的回答一下这个问题:
1. 最大的原因是,气象。大家仔细感受一下,每次当大家觉得气温下降,变冷的时候,空气往往都比较好,这是因为来自北部的清洁气团(冷空气)来了的原因,伴随较强的对流天气,出现比较大的风速,能够将悬浮在空气中的细颗粒物质驱散。而天气变暖的日子,往往风速较低,此时产生的污染物质无法扩散,所以造成了高浓度的颗粒物污染。因此,某国内环境领域大拿曾经说过,治理北京的空气污染基本还得靠吹。前几天的冷气团南下的降温过程是这几天空气质量非常好的最主要原因,属于运气好。
2.小部分的原因,减排。政府关停了部分河北的建设工程和工厂,机动车单双号限行,货运车大规模停止运行,减少的排放对于空气质量的影响肯定也是有一部分的,但肯定是没有特别大的影响的。比如看今天(11月4日),虽然排放也是减少了的状态,但空气质量就已经开始恶化了,这也是气象因素主导的。
APEC之前,我们课题组就根据气象数据预测了APEC期间将有一次至少中等强度的雾霾,对于此,我想政府能做的,目前来看还是甚少吧。我也比较期待看到到底在执行了较大强度的减排措施后,遭遇不利的气象条件,北京的空气质量究竟会表现出什么样的情况。
补充一两句,洛杉矶解决自身空气问题大约花了50年时间,到目前洛杉矶也仍然会出现一定程度的灰霾。我想,如果大家还指望用电,还指望开车,还指望在冬天有暖气,短时间内,北京的空气质量问题不会像政府承诺的那样在2017年就能够得到解决。但逐步的改善肯定是在进行中,也许20-30年是一个比较合理的期限。
道阻且艰,吾当自勉。
-------------------------------------------------------------------------------------------
更新一个我觉得很有意思的回复
@唐文韬 在评论中这样评价了我的回答:
前面答得好好地,为什么后面出来这种怪调,所以欧洲不开车,不用电,没暖气?好的不学,整天跟最差的比,今天的技术水平是五十年前可比吗,而且洛杉矶从上个世纪九十年代开始空气质量已经好于今天的北京。一个做研究的,不去分析问题寻找解决方法,而是理直气壮地传播这种自欺欺人的论调,真给*大长脸
首先确实没有想到,说一说自己的判断居然上升到了给不给母校长脸的份上了。
至于20-30年,我觉得这个还是一个合理的判断,我所做的判断,则是基于对于中国现在的实际的情况,做出的一个判断。与评论者的指责“不去分析问题寻找解决方法”相反,我认为我所说的话,反而是基于我所做的分析而说出来的。
而我最后一段话真正想表达的意思是,基于中国现在的发展情况,这么大规模的汽车保有量,煤电比例以及难以管理的零散供暖这些现实情况,想要像政府承诺的那样短期内解决空气污染问题,确实几乎不可能,基于我的了解和理解,在政府采取一系列相对积极,但又切合实际的手段和措施,比较好地解决这个问题,我估计大概是需要20-30年的时间。
然后针对唐文韬的一些质疑做一些回应,其主要的质疑有以下几点:
1. 欧洲国家也开车、也用电、也有暖气,但空气质量也好;
2. 现在的科技水平已经比以前发达
3. 洛杉矶上世纪九十年代的空气质量已经好于今天的北京
关于第一点,欧洲的人口,能源消耗与中国都不是一个数量级的。让欧洲人民开车、用电、用暖气和让中国人民开车、用电、用暖气,体现在总量上,就完全是数量级的差异。可以看看下面展示的一张世界各国煤炭消耗量的图。如果一定要这么比较,无异于是和一个普通身高的非运动员说“为什么你和詹姆斯一样也有两条腿两条胳膊,为什么你就不能扣篮呢?”这种比较,有失公允。
关于技术进步。这些年技术是否进步了呢?我要说的是,确实进步了,但进步到底有多大,至少在大气领域,可能还是确实有限的。现在,在末端处理、能源利用等各个方面,仍然存在着很多的问题没有解决。另一方面,技术问题一直是个问题,但除了技术问题,还有太多其他的问题需要考虑。比如经济成本,比如社会效应。比如中国煤电比如此之高,为什么不发展干净,清洁的可再生能源呢?为什么不用天然气发电呢?这就有点像问“何不食肉糜?” 跳脱出经济水平、社会发展问题单独的谈大气污染问题,也是不那么合理的。
而且还有一个很关键的问题,就是技术的替代过程并不是一个瞬间,而需要时间。这也就是为什么要和洛杉矶花50年治理空气来类比。比如现在北京实施的小轿车排放标准是京V标准,属于世界前列,比美国一些地方的标准都要高。但实际上京V排放标准的车在北京所有行驶的车的比例是很小的。因为旧的车仍然存在。这还只是影响空气质量的非常小的一部分。
总之,大气污染问题,尤其是中国的大气污染问题,涉及到的东西确实太多。到目前为止,这种高浓度的细颗粒物的生成机制,还有很多科学界仍然模糊的地方。涉及到治理,更是牵涉甚广。并不是一项或者两项新技术的出现,就能立即改变空气质量的现状的。
我在美国的导师,曾经是南加州空气质量控制中心的负责人,算是亲身经历了洛杉矶治理空气的过程。他曾经问过我认为中国能花多少年的时间解决北京的空气质量问题,当时我的回答也是和现在一样,20-30年。而他大概是这么回答我的
”这是比较合理的一个推断。我们花了五十多年,仍然没有完全解决这个问题。我希望在我们的基础上,你们能够走得更快,走得更好。但我想,这也一定是一条非常艰难的路。“
关于是不是自欺欺人,我只能说问心无愧。
ps,不同意我的观点,我们可以讨论,可是就事论事,完全可以交流不同的看法。但完全没有必要以最坏的恶意,来揣测别人,甚至对我及我所在的学校进行攻击。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
APEC期间出去玩了,没有呆在北京,结果回来发现居然有这么多人关注我的回答,受宠若惊。这是我第一次也是唯一一次在知乎上回答问题,实在没有预料到会受到这么大的关注。APEC结束之后补充几点可能被质疑的比较多的问题:
1. 到底气象因素是不是主导:
是,做出这个回答的时候是APEC会议之前几天,当时空气质量大概在50左右,达到了优的情况。这种非常好的空气质量的主要原因还是气象问题。APEC期间政府采取了很强的减排措施(限行,限工,甚至关停了不少河北的工厂),虽然没有进行估算,但这个减排量不会超过20%-30%。这种排放量仍然是很高的。想达到这么好的空气质量,主要还是气象的作用。
另外举一个气象作用的例子,今天(11月17日),一切减排措施已经停止的情况下,北京仍然达到了非常好的空气质量,在某知名APP上排名全国第一(借用同学的截屏):
第二,预测的中重度污染是否没有出现。如果你仔细观察APEC期间的空气质量,10日-12日中,PM2.5浓度有超过150,即达到中度污染的时候。由于我没在北京,没有保存的数据,但是这个事是可以查询到的。但由于高强度的减排,在不利的气象条件下,空气质量的表现也是要明显优于非控制的时候。 APEC之前我的回答也说了,我们也是非常期待看到在高强度减排的措施下,不利的气象条件下,空气质量能达到什么程度。目前我们对大气中的化学反应等机制了解得还不够清楚,这种大规模减排下的空气质量情况对于我们做科学研究是非常有用的。
第三,短期的控制措施是否能够长期实行。答案是不能。为了APEC,能单双号限行,货运车禁行,所有快递,货运都进不了北京城,为了减少出行大规模放假,河北许多工厂停工,这样的成本实在是太巨大了,就算再不乐意,也确实不可能长期实行这样的措施。
希望这能回答 @郑辉煌的提问。
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mishen
- whatsns产品经理
3楼-- · 2016-11-06 18:48
风刮的
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珞洛
- 这个人很懒,什么都没留下
4楼-- · 2016-11-06 18:51
图样,听过这个部门吗?
人工影响天气办公室。
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新起点201603
- 这个人很懒,什么都没留下
5楼-- · 2016-11-06 18:57
领导说了,开会期间咱们暂停供暖,保定区县的,匿了
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蜗牛食堂
- 江浙沪园艺官网:jzhgardening.com 教您养好花的网站
6楼-- · 2016-11-06 18:44
答主河北廊坊,临近北京,一到这种时候所有的工厂都要关停不许开车(不是说的代步工具的那个车)…你说怎么好的
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珞洛
- 这个人很懒,什么都没留下
7楼-- · 2016-11-06 19:02
这个是2014-11-10早上的京津冀地区空气指数分布图,为了省事就引用网络数据截图。AQI指数的计算方法是美国标准。颜色越重污染越重。
---------------
北京的是这样的
其实这个事情,人家心里很清楚应该怎么治
其实这个事情,人家心里很清楚应该怎么治
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mishen
- whatsns产品经理
8楼-- · 2016-11-06 18:45
1.老天这几天比较给力,刮了一场大风。雾霾被吹走了。
2.北京单双号限行,政府公车限行,外地车禁行。周边工厂停工,甚至远至山东都单双号了。
加载中...
南霁月
- 这个人很懒,什么都没留下
9楼-- · 2016-11-06 18:49
神奇的相关性呀,每当有霾的时候,都是无持续风向,且风力小于3级。(截图没弄好,左边是白天,右边的是夜间)
神奇的相关性呀,每当有霾的时候,都是无持续风向,且风力小于3级。(截图没弄好,左边是白天,右边的是夜间)
无持续风向且小于3级是形成霾的必要非充分条件啊
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小米哥哥2
- 这个人很懒,什么都没留下
10楼-- · 2016-11-06 18:51
刚刚参加完北京牵头组织的由中国环境监测总站,北京、天津、河北、山东、山西、内蒙古及中科院参加的APEC期间空气质量联合会商。
受前两天冷空气影响,华北地区的污染得到一个比较明显的清除。
从目前污染物变化趋势来看,第一阶段采取的措施在一定程度上缓解了污染物的累积,至于缓解程度,目前由于数据尚无法得到准确判断。
现在,已经进入了第二阶段措施。京津冀将进一步采取更为强力的污染物控制措施。
目前来看,今天是一次较为不利的过程。8-11号将再一次迎来不利天气过程,前期的有利气象条件将转为不利。污染到什么程度只能寄希望于各地的减排措施了。还有9号左右高空相对有利的偏北气流能影响到地面了。
说一个观点:环保事实上是一件奢侈品。
要么等发展了、富裕了再去搞环保,要么让生活水平维持在一个“环保”的层次。两者都是需要极大的代价。
6地停工、停产、限车,这些措施意味着每一天都在烧钱。
个人非常同意北京市副市长张工的观点,我们投入了如此巨大的社会成本,下了如此大的努力去确保这些措施都落实到位,当8-11号真的出现重污染的时候,我们希望公众能够知道雾霾不仅仅是污染排放造成还有气象的原因。
现在,最开心的是搞研究的那帮人
至于我们搞监测,他们搞管理的,只能是尽人事,听天命了
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1. 最大的原因是,气象。大家仔细感受一下,每次当大家觉得气温下降,变冷的时候,空气往往都比较好,这是因为来自北部的清洁气团(冷空气)来了的原因,伴随较强的对流天气,出现比较大的风速,能够将悬浮在空气中的细颗粒物质驱散。而天气变暖的日子,往往风速较低,此时产生的污染物质无法扩散,所以造成了高浓度的颗粒物污染。因此,某国内环境领域大拿曾经说过,治理北京的空气污染基本还得靠吹。前几天的冷气团南下的降温过程是这几天空气质量非常好的最主要原因,属于运气好。
2.小部分的原因,减排。政府关停了部分河北的建设工程和工厂,机动车单双号限行,货运车大规模停止运行,减少的排放对于空气质量的影响肯定也是有一部分的,但肯定是没有特别大的影响的。比如看今天(11月4日),虽然排放也是减少了的状态,但空气质量就已经开始恶化了,这也是气象因素主导的。
APEC之前,我们课题组就根据气象数据预测了APEC期间将有一次至少中等强度的雾霾,对于此,我想政府能做的,目前来看还是甚少吧。我也比较期待看到到底在执行了较大强度的减排措施后,遭遇不利的气象条件,北京的空气质量究竟会表现出什么样的情况。
补充一两句,洛杉矶解决自身空气问题大约花了50年时间,到目前洛杉矶也仍然会出现一定程度的灰霾。我想,如果大家还指望用电,还指望开车,还指望在冬天有暖气,短时间内,北京的空气质量问题不会像政府承诺的那样在2017年就能够得到解决。但逐步的改善肯定是在进行中,也许20-30年是一个比较合理的期限。
道阻且艰,吾当自勉。
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@唐文韬 在评论中这样评价了我的回答:
前面答得好好地,为什么后面出来这种怪调,所以欧洲不开车,不用电,没暖气?好的不学,整天跟最差的比,今天的技术水平是五十年前可比吗,而且洛杉矶从上个世纪九十年代开始空气质量已经好于今天的北京。一个做研究的,不去分析问题寻找解决方法,而是理直气壮地传播这种自欺欺人的论调,真给*大长脸
首先确实没有想到,说一说自己的判断居然上升到了给不给母校长脸的份上了。
至于20-30年,我觉得这个还是一个合理的判断,我所做的判断,则是基于对于中国现在的实际的情况,做出的一个判断。与评论者的指责“不去分析问题寻找解决方法”相反,我认为我所说的话,反而是基于我所做的分析而说出来的。
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1. 欧洲国家也开车、也用电、也有暖气,但空气质量也好;
2. 现在的科技水平已经比以前发达
3. 洛杉矶上世纪九十年代的空气质量已经好于今天的北京
关于第一点,欧洲的人口,能源消耗与中国都不是一个数量级的。让欧洲人民开车、用电、用暖气和让中国人民开车、用电、用暖气,体现在总量上,就完全是数量级的差异。可以看看下面展示的一张世界各国煤炭消耗量的图。如果一定要这么比较,无异于是和一个普通身高的非运动员说“为什么你和詹姆斯一样也有两条腿两条胳膊,为什么你就不能扣篮呢?”这种比较,有失公允。
关于技术进步。这些年技术是否进步了呢?我要说的是,确实进步了,但进步到底有多大,至少在大气领域,可能还是确实有限的。现在,在末端处理、能源利用等各个方面,仍然存在着很多的问题没有解决。另一方面,技术问题一直是个问题,但除了技术问题,还有太多其他的问题需要考虑。比如经济成本,比如社会效应。比如中国煤电比如此之高,为什么不发展干净,清洁的可再生能源呢?为什么不用天然气发电呢?这就有点像问“何不食肉糜?” 跳脱出经济水平、社会发展问题单独的谈大气污染问题,也是不那么合理的。
而且还有一个很关键的问题,就是技术的替代过程并不是一个瞬间,而需要时间。这也就是为什么要和洛杉矶花50年治理空气来类比。比如现在北京实施的小轿车排放标准是京V标准,属于世界前列,比美国一些地方的标准都要高。但实际上京V排放标准的车在北京所有行驶的车的比例是很小的。因为旧的车仍然存在。这还只是影响空气质量的非常小的一部分。
总之,大气污染问题,尤其是中国的大气污染问题,涉及到的东西确实太多。到目前为止,这种高浓度的细颗粒物的生成机制,还有很多科学界仍然模糊的地方。涉及到治理,更是牵涉甚广。并不是一项或者两项新技术的出现,就能立即改变空气质量的现状的。
我在美国的导师,曾经是南加州空气质量控制中心的负责人,算是亲身经历了洛杉矶治理空气的过程。他曾经问过我认为中国能花多少年的时间解决北京的空气质量问题,当时我的回答也是和现在一样,20-30年。而他大概是这么回答我的
”这是比较合理的一个推断。我们花了五十多年,仍然没有完全解决这个问题。我希望在我们的基础上,你们能够走得更快,走得更好。但我想,这也一定是一条非常艰难的路。“
关于是不是自欺欺人,我只能说问心无愧。
ps,不同意我的观点,我们可以讨论,可是就事论事,完全可以交流不同的看法。但完全没有必要以最坏的恶意,来揣测别人,甚至对我及我所在的学校进行攻击。
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APEC期间出去玩了,没有呆在北京,结果回来发现居然有这么多人关注我的回答,受宠若惊。这是我第一次也是唯一一次在知乎上回答问题,实在没有预料到会受到这么大的关注。APEC结束之后补充几点可能被质疑的比较多的问题:
1. 到底气象因素是不是主导:
是,做出这个回答的时候是APEC会议之前几天,当时空气质量大概在50左右,达到了优的情况。这种非常好的空气质量的主要原因还是气象问题。APEC期间政府采取了很强的减排措施(限行,限工,甚至关停了不少河北的工厂),虽然没有进行估算,但这个减排量不会超过20%-30%。这种排放量仍然是很高的。想达到这么好的空气质量,主要还是气象的作用。
另外举一个气象作用的例子,今天(11月17日),一切减排措施已经停止的情况下,北京仍然达到了非常好的空气质量,在某知名APP上排名全国第一(借用同学的截屏):
第二,预测的中重度污染是否没有出现。如果你仔细观察APEC期间的空气质量,10日-12日中,PM2.5浓度有超过150,即达到中度污染的时候。由于我没在北京,没有保存的数据,但是这个事是可以查询到的。但由于高强度的减排,在不利的气象条件下,空气质量的表现也是要明显优于非控制的时候。 APEC之前我的回答也说了,我们也是非常期待看到在高强度减排的措施下,不利的气象条件下,空气质量能达到什么程度。目前我们对大气中的化学反应等机制了解得还不够清楚,这种大规模减排下的空气质量情况对于我们做科学研究是非常有用的。
第三,短期的控制措施是否能够长期实行。答案是不能。为了APEC,能单双号限行,货运车禁行,所有快递,货运都进不了北京城,为了减少出行大规模放假,河北许多工厂停工,这样的成本实在是太巨大了,就算再不乐意,也确实不可能长期实行这样的措施。
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人工影响天气办公室。
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北京的是这样的
其实这个事情,人家心里很清楚应该怎么治
2.北京单双号限行,政府公车限行,外地车禁行。周边工厂停工,甚至远至山东都单双号了。
无持续风向且小于3级是形成霾的必要非充分条件啊
受前两天冷空气影响,华北地区的污染得到一个比较明显的清除。
从目前污染物变化趋势来看,第一阶段采取的措施在一定程度上缓解了污染物的累积,至于缓解程度,目前由于数据尚无法得到准确判断。
现在,已经进入了第二阶段措施。京津冀将进一步采取更为强力的污染物控制措施。
目前来看,今天是一次较为不利的过程。8-11号将再一次迎来不利天气过程,前期的有利气象条件将转为不利。污染到什么程度只能寄希望于各地的减排措施了。还有9号左右高空相对有利的偏北气流能影响到地面了。
说一个观点:环保事实上是一件奢侈品。
要么等发展了、富裕了再去搞环保,要么让生活水平维持在一个“环保”的层次。两者都是需要极大的代价。
6地停工、停产、限车,这些措施意味着每一天都在烧钱。
个人非常同意北京市副市长张工的观点,我们投入了如此巨大的社会成本,下了如此大的努力去确保这些措施都落实到位,当8-11号真的出现重污染的时候,我们希望公众能够知道雾霾不仅仅是污染排放造成还有气象的原因。
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